Åh, Europa II

I går skrev jeg om, hvad Europa og nationalstaten ikke er. Men hvad skal vi da mene om denne nationalstat? Er den af det gode eller af det onde? For at forstå lidt herom, må vi tilbage i den europæiske historie til afslutningen på Europas længste krigsperiode – 30årskrigen.

Da den katolske kong Ferdinand 2. i 1618 ophævede religionsfriheden i det overvejende protestantiske Böhmen (nu Tjekkiet), udløste det oprør. En gruppe adelige protestanter endte med at smide de kejserlige råder Martinitz og Slavata ud ad et vindue; til deres held ramte de efter sigende en mødding og overlevede således faldet. Men konflikten mellem de reformerte og pavekirken i Rom var åbenbar. Så da Ferdinand året efter blev valgt til tysk-romersk kejser, fik vreden for alvor greb i de bøhmiske stænder, som i trods udnævnte den protestantiske kurfyrste Friedrich 5. af Pfalz.
Denne opsætsighed kunne Kejser Ferdinand naturligvis ikke sidde overhørig og han mobiliserede derfor ”den katolske liga”, som 8. november 1620 brutalt slog den bøhmiske hær ned. ”Slaget ved det hvide bjerg”, som det senere skulle huskes, satte gang i en helt stribe af krige og konflikter, der skulle vare, indtil der i 1648 kunne indgås en fred i Westfalen. 30 år, hvor der kæmpedes om retten til at bestemme den indre orden i andre lande.

30årskrigen er på overfladen en religionskrig, men handler i bund og grund om retten til selv at bestemme over egne forhold. Pavekirken i Rom ville ikke acceptere nogen opsætsighed; reformationen skulle slås ned. Den katolske kirkes enhed og monopol var ukrænkeligt. Der krævedes subsidiaritet; underordnelse! Men protestanterne ville ikke underordne sig.

Krigene afsluttedes mest af alt efter gensidig udmattelse, og fredsforhandlingerne pågik i årevis, inden man nåede til enighed om tre aftaler. I januar 1648 anerkendte det katolske Spanien Nederlandenes uafhængighed. Dette endte en næsten 100 år lang konflikt og førte frem til, at man sidst på året kunne vedtage de to hovedtraktater, som skabte en række nyordninger, vi i dag betragter som naturligheder.

Som det væsentligste fulgte, at staten skulle udgøre grundstammen i den ”europæiske orden”. Hidtil havde kongeslægter, imperiale alliancer og religiøse tilhørsforhold udgjort den europæiske orden. Men fra nu af var en stat en stat. Og et statsoverhoved var et statsborger – uanset religion, slægt, ægteskab eller alliancer. Dermed fik enhver stat den suveræne ret til selv at vælge leder, ledelsesform og – vigtigst: retten til selv at bestemme indre anliggender.

De hidtil udbredte forsøg på at tvangsomvende religiøse (reformerte) mindretal skulle være slut; splittelsen af den kristne kirke høre op. Traktatens formålserklæring proklamerer ”kristen, universel, evig, sand og sandfærdig fred og forsoning…til Guds ære og kristenhedens sikring”. I begge lejre havde man indset, at man ikke ad krigens vej ville komme til forsoning. Derfor kunne man lige så godt gøre en dyd ud af uenigheden. Til Guds ære, naturligvis!

Med den westphalske blev magtbegrebet redefineret. Der var ikke længere kun os og dem, vore allierede og vore fjender; men derimod gensidigt respekterede og respekterende grupper af – i princippet ligeværdige – stater. Lord Palmerston formulerede det et par århundreder senere rammende: ”Vi har ingen permanente allierede, og vi har ingen bestandige fjender. Vores interesser er derimod permanente og bestandige, og disse interesser er det vor pligt at følge” (oversat fra Kissinger, 2015, p.32).

En nation har først og fremmest sin befolkning at tage hensyn til. Og især Storbritannien blev i denne nye orden den stormagt, som dygtigt balancerede kontinentets magtforhold. Frem til krigsudbruddet i 1914 lykkedes det Storbritannien at positionere sig og indgå alliancer, så ikke eet land kunne dominere kontinentet. Blev eet land for stærkt, allierede de øvrige sig for at sikre ekvilibrium. Denne dynamik opstod af, at alliancemulighederne efter 1648 var blev afideologiseret. Enhver stat kunne handle efter egne interesser; og i virkelighedens verden betød dette, at kontinentets mange magtforhold blev udglattet. Krige og konflikter blev ikke alle undgået; men den grundlæggende europæiske magtbalance forblev intakt, idet skiftende alliancer lykkedes at slå (især) franske stormagtsdrømme ned. Dette er nationalstatens berettigelse: at fritstille staten til at forfølge egne interesser og således skabe en dynamik, der naturligt sikrer fred og fremgang. Vokser én stat sig for stor, så freden trues, går andre stater sammen for at undgå konflikten.

Dette er Europa. Den westphalske fredsaftale er Europas fødselsattest.

Med EU er denne westphalske orden sat ud af kraft. I dag er vi tilbage i den tilstand, så førte Europa ind i 30 års krig. Vel er trosfriheden én af EUs bærende værdier. Men også i vort århundrede kræves der underordnelse – subsidiaritet – på linie med, hvad pavestolen i Rom krævede af de reformerte.

I dag er det EU, der detaljeret blander sig i staternes indre anliggender. Fra stort til småt. Fra ulve i vore skove og farven på pomfritten til, hvilke ledere landene vælger og hvilken politik der føres. Italien og Grækenland har som bekendt begge måttet trække valgte premierministre, fordi magthaverne i Bruxelles ønskede andre; og i ethvert EU-land har man måttet se etablerede institutioner og demokratisk vedtagne regler fejet til side af ikke-valgte og ukendte beslutningstagere i EUs korridorer.

Udlændingepolitikken har som eet af vor tids mest følsomme anliggender vist sig at skabe store uenigheder, når EU-monopolet vil udrulle sin one-size-fits-all løsning. De åbner grænser har skabt utryghed. Euroen forarmelse. Overalt i Europa ser man med stadig større mistro mod et magtfuldkomment, urørligt system i Bruxelles. Det skaber uro og utryghed. Briterne har fået nok og trækker sig nu fra samarbejdet. Men i stadig flere lande er det nationalistiske kræfter, der italesætter bekymringen. De mødes ikke med lydhørhed og forståelse, men slås brutalt ned af magthaverne fra Bruxelles.

Man må derfor spørge, om vi anno 2017 atter er i en spændingernes tid, der minder om dem, der i 17.århundrede udløste 30 års krig? Kan konflikten forhindres? Eller er EUs afstandtagen fra nationalstaternes Europa så grundlæggende, at konflikten ikke kan undgås? I givet fald, har man opfyldt både sin egen og den westphalske profeti. EU er i dag ikke en sammenslutning mellem frie nationer, men har i sit opdrag at begrænse – ja, helt udrydde – nationalstatens frihed.

Til retfærdiggørelsen af føderationsideologien har man opfundet en fortælling om, at nationalstaten er ond. Se blot Hitlers Tyskland! Ja, se blot, morlille. Er du ikke en sten?

  • Jesper Jacobsen

    MM, det bedste indlæg jeg husker at have læst fra din side. Selv har jeg alle dage været EU tilhænger men som tiden går bliver jeg mere og mere skeptisk. De fleste er danskere, tyskere, englændere eller portugisere før de er Europæere. Som en ven for nylig udtrykte det, jeg er dansk nationalist, Europæer er blot en geografisk beskrivelse for jeg er ikke europæer. At være nationalsindet er ikke det samme som Lebensraum og etnisk udrensning. Danmark er ikke nødvendigvis bedre end alle andre, men det er vores og vi vil ikke være tyskere eller andet.
    Jeg forstår ikke danske politikeres iver for at lægge stadig mere magt over til EU, de saver jo deres egen gren over og reducerer Folketinget til et udvidet elev-råd. USA fremhæves ofte som et eks til efterfølgelæse af EU, men selv i USA er der store regionale forskelle på områder som fx dødsstraf, våbenlovgivning, skatter, miljø mm.

  • Jørgen Villy madsen

    Nu venter vi alle spændt på ”Åh, Europa III, IV og V” osv. Hvor mange
    kapitler er der og er kommende ligeså kedelige. Den westphalske fred hindrede
    demokratiets fremkomst i Europa i 300 år. Dengang fik vi nationalstaten hvor
    ethvert forsøg på folkets medbestemmelse blev kaldt satans værk – og knust.

    Konger og kejsere fik overalt hals og håndsret over de gemene borgere. I
    Danmark fik vi enevælden. Kongen, suverænen var magthaveren – Vi alene vide,
    hvad kendes for ret, sagde han – ligesom Morten. Dette ynkelige system –
    diktaturet – hyldes nu af Messerschmidt. Ikke at det undrer nogen, der har
    fulgt ham.

    Nationalstaten og demokratiet er fødte modsætninger. I Danmark lever
    enevælden i bedste velgående efter, at vi fik den foræret af folkekære F 7. Vi
    har passet godt på det og kalder det folkestyre. Det lyder godt og har ikke
    krævet større ændringer.

    Demokrati er det ikke, når folketinget kan sende folket i krig – uden
    at spørge folket. Morten Messerschmidt vil ikke bede folket om andet end at
    vælge mellem ham, som fører ind i den bedste af alle verdener eller noget andet,
    der med sikkerhed vil gøre gamle Danmark til et islamisk kalifat.

    Hvor svært kan det være?

    • HC Hansen

      Øhmmm – jeg kommer lidt sent ind i debatten, men det er fordi jeg nyder godt af nogle af de ting, som EU har muliggjort, som f.eks. at tage et dejligt billigt Ryanair fly til Spanien på sommerferie. Men hvad er det sammenlignet med den westfalske fred….og så var det at jeg tænkte, at der måske alligevel er en sammenhæng. For mig er EU grundlæggende et frihedsprojekt. Frihed til f.eks. at rejse rundt i Europa som turist eller pensionist eller studerende med rettigheder, som beskytter din frihed. EU er jo også et frihedsprojekt i den forstand, at man er fri til at forlade klubben, hvis man vil. Det har England besluttet og det har alle jo accepteret uden at der er kommet en militær konflikt ud af det….så grundlæggende er EU jo en forening af nationalstater, som i sidste ende bestemmer over deres egen skæbne. Der er derfor en grundlæggende misforståelse i Messerschmidts indlæg, som naturligvis er helt bevidst. Jeg mener, Danmark kan jo selv forlade klubben, hvis de vil…det vil de bare ikke og det kan man herfra sydens sol med alle fordelene ved at være medlem af klubben – som almindelig helt uelitær borger – egentlig godt forstå. Danskerne er snusfornuftige, heldigvis. Modsat Messerschmidt, som jo er – og det ved vi jo alle – ikke er snusfornuftig hverken med sin politik eller sin omgang med skatteydernes penge

  • Rap And

    ”EU er i dag ikke en sammenslutning mellem frie nationer, men har i sit opdrag at begrænse – ja, helt udrydde – nationalstatens frihed”.

    Det var en ualmindelig lang og kedsommelig historiebeskrivelse for at få postulatet om at de ufrie nationer i EU, som de onde kræfter vil opløse, ud mellem sidebenene.
    Det kan vist ikke være sommervarmen der forstyrre virkeligheden.

  • Arne Nielsen

    Det er en meget interessant artikel af Morten Messerschmidt. Jeg er også af den opfattelse, at vi må have det lange historiske perspektiv på for at forstå, hvorfor tingene er som der er, i dag. Men vi må, hvad Tyskland i dag angår, nok anerkende, at tyskerne i vidt omfang har forandret sig, og at den afnazificering, som var hensigten efter 2. verdenskrig, i vidt omfang er lykkedes. Der findes grupperinger og individer i Tyskland, som stadigt hylder den gamle måde at tænke på, og at disse stadigt kan være farlige, har vi set eksempler på. Men det tyske samfund bærer ikke præg heraf, og Tysklands pragmatisme er i dag en faktor, som vi kan blive nødt til at hælde vort hovede til, når nu amerikanerne har drukket af natpotten. Briternes rolle vil først stå klar, når de endegyldigt er kommet ud af EU, men hvordan de skal gøre deres nivellerende indflydelse gældende, som det var tilfældet i fortiden, og som Morten Messerschmidt så rigtigt gør opmærksom på, står ikke klart. Men måske er den ikke nødvendig. Den revanchisme, som gjorde sig gældende omkring 1870 mellem Tyskland og Frankrig, er i dag blæst væk. Men jeg synes, at Bismarck i Morten Messerschmidts skriv tildeles en rolle, han ikke havde. Han var pragmatiker og ophavsmand til den første form for sociallov, denne verden har set, og ulykkerne tog først fart, da den unge tyske kejser tog tømmerne ud af hænderne på Bismarck. Den tyske mentalitet, som den ses i dag, er nok også blevet til under indtryk af det faktum, at hvis Tyskland én eneste gang til vover sig ud i et hovedløst krigseventyr, vil landet ganske enkelt blive udslettet – blæst til atomer. Der lever stadigtvæk mange mennesker rundt omkring, som i bedste fald er reserverede overfor det tyske, men hvor denne reservation dækker over den navnløse rædsel, tyskerne i sin tid gav anledning til for en del år siden. At det i dag er andre nationer i Europa, som giver anledning til rynker i panden, gør jo, at Morten Messerschmidts tese om ikke-indblanding i nationale forhold ikke holder stik. Her er det jo idéologien, som sætter bom for en mere indsigtsfuld bagrrund for at agere, og vi har i forvejen set, at travlhed til fordel for en idéologi ofte ender op i rene absurditeter.

  • Egojen

    Selvfølgelig ved han ikke, hvad “subsidiaritet” betyder (dansk cand. jur.!). Og så vrøvler han om nationalstaten. Måske er Island en nationalstat, men Danmark er det i hvert fald ikke, og har aldrig nogensinde været det. Tag f.eks. de mange danksere, der har et tysk efternavn!

  • Poul Elmegaard

    MM “glemmer” en par forhold:
    For det første, så er VI – danskerne – EU, sammen med befolkningerne i de øvrige medlemslande. EU er aldrig mere, end hvad summen af politiske holdninger i medlemslandene. På godt og ondt – alt efter ens synspunkter. EU er en politisk kampplads, parallelt med hvad der foregår i folketinget. Fordi MM er i mindretal, prøver MM en pseudo diskussion. Husk op ca. 70 % af befolkningen støtter EU og dansk medlemsskab af EU.

    For det andet, så må en bedømmelse bero på hvilke opgaver der skal løses. Et er at vi har oplevet en virkelig markant velstands fremgang, i hele perioden hvor det Euroæskefællesskab har eksisteret, samtidig har opgaverne udviklet og ændret sig. I gamle dage havde et land med styrke – som ex. Englands undertrykkende imperium med stor magt, men gik i opløsning.
    Idag er verden meget mere kompleks – og INTET land kan ikke løse mange opgaver alene, med eller uden hvid røde grænsebomme. Tænk på hele det digitale område, hvor smartphone, TV, biler og meget andet udstyr kan bruges til at overvåge os alle sammen. Hele dette område skal styres af en standard. Men hvem skal lave den? Er det Kina? eller USA? Intet Europæisk land kan ikke alene, kun i fællesskab kan vi sikre rimelige og ordentligeforhold.

    Det eneste vi har gjort, er at indgå i forpligtigende samarbejder, på områder hvor det er gavnligt.
    Når MM nævner farven på pomfritter, er det jo lige præcis ikke en pointe. Sagen er: Hvor meget giftstof skal vi tillade der er i vores fødevare? Hvor højt – eller lavt skal forbrugersikkerheden være? MM ønsker jo tydeligvis ikke sikkehed for befolkningerne, men det ønsker – vi andre.

    • Peter Jensen

      Du påpeger nogle ting hvor EU kunne gøre gavn, men du overser fuldstændig at EUs embedsværk, europaparlament, kommissionen har deres egne interesser, som de forfølger hårdnakket. Disse interesser går ud på at få flere penge og mere magt og flere ansatte (Kun for at kunne “hjælpe” os). Kun du og mig kan sætte en stopper for dette vanvid ved at stemme på et EU kritisk parti.
      EU skal kun regulere et lands mulige skadelige adfærd over for et andet land. F.eks man må ikke forurene, for det går ikke bare ud over en selv men også nabolandet. Desværre har EU også en rygepolitik, selvom det, at jeg ryger, ikke får en tysker i Berlin til at falde om af kræft. Mao EU beskæftiger sig også med ting som bestemt ikke er grænseoverskridende.
      EU pådutter os en masse ting ikke mindst deres værdier og love. Noget som f.eks Rusland ikke gør. Så set i det lys er EU en større trussel imod Danmark end Rusland. Det er den sørgelige sandhed.

      • Poul Elmegaard

        Hej. Nej jeg påpeger, at EU gør gavn 🙂
        EU’s embedsværk er ikke stort – mindre end hvad Aarhus kommune har, og den største gruppe er tolke. Der er altid forskellige interesser, men som jeg ser det – er EU ikke andet en summen af holdninger og interesser.
        Rygepolitik er et godt eksempel på politik. Hvis de valgt politikkere i parlamentet og i nationalstaterne (ministerrådet) syntes det er en god idé – ja så vedtages forslaget – hvis ikke forkastes forslaget.
        EU er netop også et værdifællesskab, med demokrati, menneskerettigheder og de største frihedsgrader, der sikrer at alle – herunder mindretal – kan komme til orde og bliver beskyttet. Noget vi har – som land – valgt at være med i.
        Jeg kender ikke rigtig noget parti, der ikke er kritisk, spørgsmålet er nok mere om; Vil vi fremtiden, eller vil vi tro på fortiden.
        Din sammenligning med Rusland – holder ikke, efter min mening. Tænk et land der begår en af de største forbrydelser, ved at stjæle Kriim – og efterfølgende arrangerer et fup valg, ved at myrde kritikere politikkere og journalister.

        • Peter Jensen

          Jeg forstår på dig, at du indrømmer at EU beskæftiger sig med ting, der ikke er grænseoverskidende.

          • Poul Elmegaard

            …det er et spørgsmål om tolkning. men kritiser politikkerne – for den slags beslutninger. ikke systemet.

          • Peter Jensen

            Ja det er politikerne, det er også derfor, vi må stemme på EU kritiske partier.

          • Poul Elmegaard

            Ser at du sammenligne grænseafstemningen i 1920 i Sønderjylland – med russerne i Kriim. Undskyld mig, men det er ganske absurd!
            i 1920 var det en international anerkendt, aftalt og kontrolleret afstemning – ja et forbillede på hvor dan et grænsespørgsmål kan løses. Russerne har besat og stjålet et land. Så enkelt er det.

          • Peter Jensen

            Vi fik kun Sønderjylland tilbage fordi Tyskland var besejret.
            Ukraine ville næppe heller give Krim tilbage, uanset hvad befolkningen i Krim ønskede. Det er realiteterne.
            Mht. ansatte så er der 33000 i kommissionen lidt flere end i Aarhus men dertil kommer alle disse agenturer (Hvor nogen af dem er vi med til at finansiere, uanset de ikke har vores interesse ). Og ønsket om at vokse er stort.

      • Rap And

        Når du postulere at kommissionen plejer egne interesse, og derfor jagter flere penge og mere magt, så må det vel være på sin plads at oplyse, at EU’s samlede budget udgør mindre end 2 pct. af de offentlige udgifter i EU.

  • Ursula Overgaard

    EU er’ ledet af ikke folkevalgte – hverken Tusk, Junker, Timmermans, Schulz, eller Mogherini, mf, er folkevalgte repræsentanter! De har skabt splid, utryghed, uønsket indvandring, arbejdsløshed, stagnation og terror til Eu’s borgere.

    Arbejder EU´s magtelite for Bilderbergs verdensorden, hvor alle nationalstater i Europa skal nedbrydes, hvilke desværre er ved at lykkes.

    ”Efter den anden verdenskrig fra 1914-1945 voksede unionen frem med en stedse mere centralistisk logik, der forsøgte at skabe et føderalistisk hele ud af postuleret nødvendighed og moral. Alle skulle med, selv tyrkerne, tættere og tættere. – Det er først med vor tids folkevandringer, at vi begynder at forstå, at Unionen er en irregulær stat, der hverken kan sikre de ydre grænser eller tolerere nationale forskelle og hensyn. Det EU, der voksede ud af et begrænset EF, er blevet en kloning af imperiale, multikulturelle ambitioner, åbent for såvel islam som terrorisme, så længe nationalstaterne trænges tilbage. – Således taler gode, gamle Pufendorf til os: ”Redningen kommer ikke oppefra eller udefra, men indefra”. (Retshistoriker Samuel Pufendorf, 1632-1694)

    • Jørgen Villy madsen

      Sæt dig ind i hvordan Tusk, Juncker, Timmermanns m.fl. har fået de
      positioner de har, eller er det nok for dig at kunne påstå, at de selv har
      taget magten? Dit indlæg afslører en grotesk mangel på kendskab til EU.
      Desværre er du ikke den eneste, der har et forkvaklet forhold til demokrati.
      Hvor får I jeres vanvittige opfattelser fra? Ikke at det interesserer
      mig. Det er for sygt.

      Resten af dit indlæg er om muligt endnu mere tåbeligt. Europas
      nationalstater har 300 års krige at se tilbage på under en række underlige
      konger og kejsere. Nationalstaterne har udspillet deres rolle og er anbragt på
      historiens losseplads erklæret uegnede til fortsat brug for civiliserede
      mennesker. Væn dig til tanken – og fremskridtet.

      • Ursula Overgaard

        Jørgen Villy Madsen – Jeg accepterer, at du har en anden holdning end jeg har. – Har en god dag!

    • Poul Elmegaard

      …fint nok at mene, men byg nu din holdning på fakta og ikke på historieforfalskning og fordrejning.

  • Axel Hammerschmidt

    Glæder mig til Åh, Europa III og evt flere.

    • Jørgen Villy madsen

      Endelig et nøjsomt menneske. Det har jeg fuld respekt for. Heldigvis er dansk folkeparti og Messerschmidt til for meget nøjsomme mennesker.

      • Axel Hammerschmidt

        Hellere det end ende som DKP.

        • Jørgen Villy madsen

          Du aner ikke, hvad du taler om, men er sikkert ligeglad, så fortsæt vrøvlet.

          • Axel Hammerschmidt

            Nu var det dig der blandede sig. Når du tydeligvis ikke kan tåle mosten, så hold din kæft.

  • Søren Rasmussen

    Årh Herre Gud – det er jo bare en ondskabsfuld ideologi fra Mellemøsten, der er ved at sprede sine onde vinger over Europa.

    Det skal VI DA IKKE FINDE OS I!

    Vi har før bekæmpet denne ondskab – den kan vi nedkæmpe uden hjælp fra USA.

    Vi Danskere har desværre været udsat for en langvarig meget negativ påvirkning fra medborgere, der af uransagelige årsager kontinuerligt i de sidste 30 år bevidst har forsøgt at underminere vores Stat og vores vigtige balancer.

    Det er bekymrende – og hvis dette ikke bliver bragt til ophør – at en lille minoritet iblandt os Danskere fortsætter med at udvise landssvigeradfærd – som partiet det radiGALE venstre og deres medlemmer under strafansvar udviser.

    Vi har formentligt forstået iblandt voksne Danske mennesker, at vi ikke vedtager love i vores Parlament med tilbagevirkende kræft længere.

    • Jørgen Villy madsen

      Begrundelsen for nationalstaten eller politistaten, det er synonymer, er en påstand om, at vi er under angreb af onde kræfter et eller andet sted fra – i øjeblikket er det Mellemøsten eller Bruxelles.

      Det rigtigt uhyggelige er, at vanviddet har vind i sejlene i Danmark, takket være dansk folkeparti. Macron knækkede le Pen. Jeg håber for Danmark, at Skipper knækker kurven – og Messerschmidt.

      • Peter Jensen

        Nej, begrundelsen for en nationalstat er ønsket om frihed til at gøre ting anderledes end nabostaten. EU med sin insisterende på fælles lovgivning underminerer denne frihed.
        Det kunne være fint med fælles lovgivning, hvis man med 100% sikkerhed kunne sige hvilken lovgivning, der er den rigtige. Men det kan man ikke.
        En hver centralt besluttet lovgivning i EU er en tragedie.

        • Jørgen Villy madsen

          Min modstand mod nationalstaten skyldes ønsket om frihed til at nedlægge grænseskellene til nabostaten og få aftaler om fælles lovgivning på alle de områder, hvor begge har nytte af det.

          EU er det bedste, der er sket i Europa i hundreder af år. Derfor vil EU fortsat udvikles til at omfatte stadigt flere områder af betydning for alle europæere.

          • Peter Jensen

            Grænser er det, der sikrer, at to nabolande kan føre hver sin politik. F.eks. hvis vi har 2 lande A og B hvor 70% af befolkningen i A ønsker en socialistisk politik, og hvor 70% af befolkningen i B ønsker en liberal politik af la LA. Med en grænse vil begge befolkninger være tilfredse. Vi opnår en tilfredshed på 70%.
            Fjerner vi grænsen, så bliver man nødt til at lave fælles lovgivning på en lang række punkter. Dvs vi får et kompromis, som hvis vi er heldige kun tilfredsstiller 50%. Mao. grænser er ikke en dum ting.

          • Jørgen Villy madsen

            Socialisme og liberalisme er hinandens absolutte modstandere. De vil aldrig kunne samarbejde. Det er utænkeligt. Resultatet af nationalstater bliver krig, som så mange gange før.

            Liberalisme/kapitalisme vil altid nedkæmpe socialisme/kommunisme med alle midler og socialisme/kommunisme vil altid forsvare sig med alle midler.

            Sådan vil det altid være, og sådan er det i dag. Grænser skaber den eneste nødvendige betingelse for krig. Derfor skal de væk. Det vil gøre det muligt – og nødvendigt – at samarbejde.

            Det er alene det, EU handler om.

          • Peter Jensen

            Hvis du fjerner grænsen i mit tilfælde så vil du få en politik der hverken er socialistisk eller liberalistisk. enig? Så folk vil være ulykkelige lige som i USA.
            “Grænser skaber den eneste nødvendige betingelse for krig.” Dette er et religiøst postulat, som bare ikke er rigtigt. En sådan religion kan i sig selv føre til krig.
            Der er masser af forskellige årsager til krig. I feudal tiden var man rig, hvis man ejede land ikke mindst landbrugsland, så det galt om at eje så meget land som muligt. Derfor fik vi mange erobrings krige. Siden hen har vi fået ideologiske krige f.eks. religionskrigen imellem protestanter og katolikker det varede mere end 100år.
            Hvordan sluttede den? Jo man accepterede grænser imellem dem der var katolikker i syd og protestanter i nord. Mao grænser kan skabe fred.
            I fremtiden kunne man forestille sig EU i krig for humanistiske værdier, ja millioner vil dø i humanismens navn. Hvem ved, måske er man også villig til at slå ihjel for at fjerne grænser. Jeg vil vædde på, at disse humanistiske krige ender med, at man må erkende, at grænser, som alle respekterer, er en nødvendighed for fred. Religion og ideologier er noget farligt noget.

          • Jørgen Villy madsen

            Alle menneskeskabte grænser er unødvendige og unaturlige og skaber hindringer for fred og fællesskab. Derfor har vi pligt til at fjerne dem. Det moderne menneskes udvikling kræver det. Derfor fik vi EU.

            Grænserne blev lavet af os og skal fjernes af os. Hvem ellers? De er utilladelige umenneskelige levn fra en forkvaklet, krigerisk fortid, som kun reaktionære mennesker ønsker fortsat.

          • Peter Jensen

            “Alle menneskeskabte grænser er unødvendige og unaturlige og skaber hindringer for fred og fællesskab”
            Igen, det er ikke et argument, det er et postulat, og det er forkert.

          • Jørgen Villy madsen

            Du kan ikke tage mere fejl. Dine fordomme er dine begrænsninger.

          • Chingachgook Jensen

            Og dine begrænsninger er dine fordomme.
            Så fik vi det sat på plads.

          • Jørgen Villy madsen

            Din manglende evne til at skelne mellem fordomme og begrænsninger sammen med din manglende evne til at skelne mellem Peter og Chingachgook, forklarer kvalmen ved læsningen af dine indlæg – hvis du er Peter?

          • Chingachgook Jensen

            Blot mig selv. Ingen Peter her.
            God bedring.

    • Poul Elmegaard

      Søren Rasmussen: Ja det er rigtig at kristendommen også stammer fra mellemøsten. Den største trussel mod os – er os selv og indskrænket tanke gang.
      Kald du bare andre, hvad du vil – men det udstiller dig selv mere end dine modstandere.

      • Søren Rasmussen

        Hi Poul,

        det tror jeg at du har ret i – jeg skal være lidt sødere ved mine medmennesker 😉

        Ikke at de fortjener det – men det hjælper mig.

        Det er betryggende at blive belært om Kristendommens oprindelse – på en måde var Issa ligesom en Buddha – han blev i hvert fald fundet af De Tre Vise Mænd fra Østerland.

  • Weidekampf

    Uhæderlighed er det der præger hr. Messerschmidt.

  • jan henrik wegener

    Det lyder jo godt, men det historiske passer så vidt jeg kan se ikke.
    Den westfalske fred var netop ikke for “folkene” men for fyrsterne. Langt hovedparten af alle europæere fortsatte med netop ikke at være fuldgyldige borgere, men undersåtter. Borgere var det beskedne mindretal der havde borgerlige privilegier.
    Staterne var ikke “folkets” men ofte fyrstens. Når denne ikke ligefrem satte sig selv lig staten, som Ludvig 14. “Staten, det er mig”. Eller som de konger over Danmark, Norge m.m., der regerede enevældig, lige under Gud.

  • Per Tidemand

    Igen sættes en falsk modsætning op mellem national stat og EU. EU er blot en ramme for samarbejde mellem de mere progressive nationalstater i Europa. MM må være meget naiv hvis han tror at nutidens udfordringer i dag kan løses uden samarbejde mellem de europæiske lande.

  • Ejler larsen

    SPændende. Erindrer selv at have besøgt den omtalte sø. Fantastisk smuk natur og en yderst givende fredsfyldt stemning.

  • Jørgen Villy madsen

    Det ser ud som om dansk folkeparti har mobiliseret alt, hvad de har af populistiske sværvægtere fra den yderste højrefløj. Alle de mest fremmedkritiske, islamkritiske og EU-kritiske elementer står nu sammen om at redde, hvad der reddes kan.

    Alle tilgængelige målinger viser at partiet er inde på en stadig stejlere nedtur. Det bliver spændende at se, om partiets tungetalere stadig har så meget greb om masserne, at de kan vende udviklingen tilbage til tidligere tiders storhed og magtfuldkommenhed.

    Kan de det, vil udviklingen i retning af nationalpolitistaten være endnu mere realistisk, end den allerede er. Mulighederne for at redde Danmark vil være minimale.

    Det bliver hårdt.